«Государство решило отойти от регулирования каждой мелочи и дать больше свободы компаниям»

«Регуляторная гильотина»

— Алексей, в чем заключается работа старшего менеджера по нормативно-правовому регулированию?

— Я работаю в управляющей компании АО «МХК „ЕвроХим“», где осуществляю правовую поддержку дирекции по персоналу. У нас несколько производственных предприятий, поэтому необходим единый подход к регулированию трудовых отношений, в выработке которого я участвую. Также я регулярно анализирую изменения в законодательстве, представляю правовые заключения, оцениваю последствия издаваемых ЛНА.

— Но есть и публичная сторона вашей деятельности?

— Да. Я представляю компанию в качестве эксперта в различных объединениях работодателей, от имени которых, в свою очередь, участвую в процедурах рассмотрения поправок в законодательство. Например, при Правительственной комиссии по проведению административной реформы была создана подкомиссия по совершенствованию контрольных (надзорных) и разрешительных функций федеральных органов исполнительной власти, а при этой подкомиссии — рабочие группы, которые в 2020 году рассматривали все акты, принимаемые по большинству направлений нормотворчества.

— Речь идет о реформе контрольной и надзорной деятельности, «регуляторной гильотине»?

— Да. «Регуляторной гильотине» за последний год я уделил наибольшее внимание. Всего над ней работали более 40 рабочих групп. Я член одной из них — по трудовым отношениям и охране труда и одновременно ее ответственный секретарь. В составе группы 14 представителей бизнеса, один представитель профсоюзов и два чиновника — от Роструда и Ростехнадзора. Также работу группы поддерживали более 200 экспертов.

— Какие задачи преследовала реформа, а какие стояли перед рабочей группой?

— Цель всей реформы — снизить регуляторную нагрузку на бизнес, избавившись от устаревших, избыточных и дублирующих требований в документах, убрав акты советских времен. Изначально была идея разработать принципы, основные направления, структуру каждой области регулирования, на основании которых подготовить совершенно новые нормативные акты, отменив все ранее действовавшие. Но быстро стало понятно, что это просто невозможно сделать, во всяком случае в сфере трудового права. Тем более за год — такой срок отвели на всю эту деятельность.

Мы смотрели все акты, которые принимаются в сфере труда, ни один документ не мог быть зарегистрирован Минюстом и не принимался без протокола нашей рабочей группы. Переформатировать всю область трудовых отношений не удалось. Так, вопросы льгот, гарантий работникам еще советских времен, очень серьезные и острые темы, в сферу «гильотины» вообще не вошли. Работа над ними еще предстоит. А вот в сфере охраны труда есть заметные подвижки.

— Какие?

— Они связаны с изменениями десятого раздела ТК. Его уже пять лет пытаются изменить. В 2020 году законопроект был наконец-то внесен Правительством в Госдуму. Он, кстати, тоже проходил через «гильотину» и нашу рабочую группу. Думаю, на момент выхода этого интервью законопроект как минимум уже будет рассмотрен в первом чтении.

— Что это значит для работодателей?

— И сейчас, и после изменений ТК одно из важнейших условий работы любой компании — обеспечение охраны труда работников. Но смещаются акценты. С советских времен государство пыталось все урегулировать, на все сделать инструкцию. И по охране труда была типовая инструкция, где подробно, иногда на нескольких сотнях страниц, расписано, что и как нужно делать, куда подходить, что подносить, что поднимать и как. На всех предприятиях было одинаковое оборудование, типовые проекты производства.

— Все у всех было одинаковое, даже дома и квартиры, как в фильме «Ирония судьбы, или С легким паром».

— Да. Поэтому и типовые инструкции себя оправдывали. Сейчас все у всех по-разному: технологии, подходы работодателей и функционал работников. И государство решило отойти от регулирования каждой мелочи и дать больше свободы компаниям.

Здесь важно отметить стремление государства возложить на работодателя большую сознательность и ответственность, чтобы он не просто брал готовую инструкцию и следил за ее соблюдением работником, а сам выявлял опасности на производстве, анализировал риски и пытался их минимизировать.

С 1 января все типовые инструкции перестали действовать. Осталось около 40 Правил по охране труда, которые призваны регулировать общие подходы. Остальное — забота работодателя.

— Сейчас все очень быстро меняется. Вновь принимаемые акты будут действовать бессрочно?

— В ноябре вступили в силу федеральные законы, устанавливающие в том числе, что те подзаконные нормативные акты, которые принимаются сейчас, сразу вступают в силу с ограниченным сроком действия, максимум на шесть лет. В течение этого времени госорган, который принял акт, с привлечением представителей бизнеса, а в сфере трудового права еще и профсоюзов, должен анализировать его применение на практике, контролировать, насколько он отвечает требованиям и решает проблемы, которые должен решать. В идеале через шесть лет акт должен быть пересмотрен. А Правила по охране труда, на мой взгляд, потребуют изменений раньше, чем через шесть лет.

— Что вы можете отнести к достижениям рабочей группы в рамках работы над Правилами по охране труда?

— Мы прописали в каждом документе возможность ведения электронного документооборота в сфере охраны труда и сделали это даже раньше, чем закончился общий эксперимент по электронному кадровому документообороту. Хотя такая норма и отсылает к разрешениям в законодательстве, я считаю это важным этапом. Многие компании давно готовы все делать в электронном виде, а не заполнять множество бумажек и журналов.

Также мы попытались устранить дублирование положений Правил по охране труда и правил в сфере промышленной безопасности. В них много пересечений и противоречий, и было не всегда понятно, что относится к промбезопасности и находится в ведении Ростехнадзора, а что — к охране труда и регулируется трудовым правом. Но здесь есть вопросы, ответов на которые пока нет.

— Можете привести пример?

— Формально все понимают, что промбезопасность — это о том, чтобы на предприятии ничего не взорвалось и не повлияло на то, что находится за его стенами. Например, чтобы завод, находящийся в городе, функционировал без происшествий, которые могут не только разрушить сам завод, но и снести полгорода. А охрана труда — это про заботу о самих работниках, которые трудятся на предприятии.

По факту работник завода, который взаимодействует с какой-нибудь печью, в ходе ненадлежащего исполнения трудовых обязанностей может взорвать эту печь, и она убьет не только его, но и завод разрушит, и полгорода уничтожит. То есть в этой ситуации действия по недопущению опасных последствий можно относить одновременно и к требованиям охраны труда, и к правилам промбезопасности.

Но по закону требования по одному и тому же объекту и предмету регулирования нельзя прописать одновременно и там и там. С одной стороны, это правильно, проверяющие не должны наказывать за одно и то же нарушение дважды по разным нормативным актам. С другой стороны, нет четкого критерия, как решить, в чьем документе такие правила прописать, кто «главнее». Рассматривая такие документы, рабочая группа склонялась в пользу правил промбезопасности как более проработанных и зарекомендовавших себя. В Правила по охране труда такие требования ранее попадали в качестве кальки из промбеза.

— А что касается неоднозначных понятий в правилах?

— Большое внимание уделяли исключению понятий, допускающих необъективное толкование. Например, указано, что оборудование должно находиться на значительном удалении от стены, однако непонятно, насколько значительным должно быть такое удаление, как его оценивать. Один инспектор посчитает расстояние значительным, другой нет, ответственность в любом случае лежит на работодателе. Здесь появляется коррупционная составляющая. Минэкономразвития радело за то, чтобы такие неоднозначные понятия исключить, и мы его активно поддерживали.

— Каков итог вашей работы?

— Что касается количества актов, то отменено более 700 инструкций, и это огромное достижение. Кроме более чем 40 проектов новых Правил по охране труда, группой было рассмотрено порядка 70 других актов. Практически по всем мы давали замечания, большинство из которых было учтено. Проведено 58 протокольных заседаний и огромное количество экспертных совещаний.

Дистанционная работа

— Алексей, вы также принимали участие в разработке поправок в ТК о дистанционной занятости. Расскажите, все ли нюансы удалось учесть в этих поправках?

— Все члены рабочей группы, участвующие в разработке поправок, достаточно опытные и не первый год занимаются вопросами трудового права. Но даже это не гарантирует идеальный результат. Уже сейчас понятно, что по некоторым новым положениям будут возникать разночтения.

Одно дело, когда ты юрист на предприятии и разъясняешь руководству, как все надо применять, ругая законодателя, который установил неоднозначные правила, и совсем другое, когда ты сам оказываешься на месте законодателя и понимаешь, что не все так просто.

Но рабочая группа продолжит деятельность. Мы будем отслеживать практику применения, вносить предложения о том, что нужно изменить.

— В любом случае большинство работодателей остались довольны новой редакцией ТК.

— Да. Много разногласий удалось обсудить и устранить. И я считаю, что можно было обойтись даже меньшими изменениями. Со временем практика снимет какие-то вопросы по тем же дополнительным основаниям увольнения дистанционщиков. Приведу пример. К основаниям увольнения по инициативе работодателя отнесен факт невыхода работника на связь без уважительной причины более двух дней с момента поступления соответствующего запроса работодателя. Такой запрос должен быть связан с исполнением работником трудовой функции. А если работодатель высылает уведомление о сокращении, обязан ли работник отвечать на него в течение двух дней? Относятся ли его действия, связанные с этим уведомлением, к выполнению трудовой функции? Это совсем не очевидно. Получается, что работник должен присылать отчеты о проделанной работе, потому что это его обязанность, а отвечать на уведомление о сокращении, в общем-то, не должен.

— Как можно это предотвратить?

— Можно прописывать в ЛНА, что конкретно относится к трудовой функции. Если обязанность отвечать на такие уведомления и другие конкретные взаимодействия будут прописаны в должностной инструкции, ПВТР, приказе, положении, которое регулирует дистанционную работу, то на практике это пригодится.

«Номинальные КТС»

— Над какими еще законопроектами вы работали?

— Меня привлекали, в основном через РСПП, от которого я и попал в рабочую группу по дистанционной работе, к обсуждению про-блемы мошеннических схем «номинальных КТС» на предприятиях. Ситуация может быть, например, такая. У компании нет средств на необходимые выплаты, и она не может проводить платежи, имея неисполненное требование об уплате налогов. Для такого случая есть законодательно установленная очередность, и все поступающие на счета деньги уходят в основном на налоги. Зарплата в одной очереди с налогами. А исполнительные документы на ступеньку выше, и удостоверения, выданные КТС, к ним относятся.

— Помню такие кейсы. Мы называем подобные комиссии «фантомными КТС».

— Да. Если работодатель недобросовестный и в компании нет реального профсоюза, то может быть создана «карманная КТС». Какой-нибудь лояльный работник предъявляет требования, комиссия их удовлетворяет, что позволяет пойти в банк и получить деньги вперед налогов и зарплат.

— Есть идеи по устранению таких схем?

— Года два в Минтруде периодически собирается рабочая группа, предлагает идеи, как решить этот вопрос. Были предложения привлекать инспекторов ГИТ, чтобы по результатам их предварительной проверки принимать решения в отношении КТС. Также предлагали удовлетворять требования, только если на предприятии есть профсоюзы, но это ничего не решает, потому что профсоюз из трех человек создается легко и просто за один день. Кроме того, это принуждает создавать их для реализации правовых механизмов, заложенных для всех, а не только для профсоюзов. Была также идея ограничить выплаты по удостоверениям определенными суммами, а именно 500 тыс. ₽.

— К чему-то конкретному пришли?

— В декабре собирались в Минюсте по этому вопросу под председательством замминистра. На встрече были профсоюзы, Минтруд, ФССП, от РСПП был я. Снова не пришли к общему решению. Рассматривали идею Минюста о том, что нужно просто вывести из прав КТС возможность принимать решение по взысканию зарплаты, чтобы только суд решал эти вопросы. Категорически против такой инициативы выступили профсоюзы.

Я предложил ограничить выплаты по удостоверениям суммой не больше одного МРОТ в месяц на человека. На мой взгляд, это может поубавить энтузиазм недобросовестных работодателей выводить через «номинальные КТС» крупные суммы. Если кто-то начнет ежемесячно штамповать сотни удостоверений по 12 тыс. e, это будет настолько заметно, что привлечет внимание компетентных органов. Такой лимит будет действеннее полумиллионного и при этом не лишит реальные КТС инструментов защиты прав работников. Следующий раунд обсуждения этой темы ожидается на площадке РТК. Не знаю, насколько такое предложение удовлетворит все стороны социального партнерства.

Справедливости ради замечу, что мое предложение тоже не идеально и, как и идея Минюста, может не привести к полному искоренению проблемы неправомерного вывода средств с использованием институтов трудового права.

— Просто выводить деньги станет удобнее не через КТС, а через суды.

— Да. В рассматриваемых мошеннических схемах и работодатель-ответчик, и работник-истец фактически на одной стороне. Ничто не помешает этому «коллективу» сходить в суд, где работодатель просто признает иск или «сдаст» его неадекватной аргументацией. Результат все тот же — взыскание по исполнительному листу впереди зарплат и налогов.

Квотирование

— Еще один вопрос, который обсуждают не первый год, — квотирование рабочих мест для инвалидов. Есть подвижки?

— Законопроект давнишний и периодически корректируется Минтрудом, но в итоге так и не устраивает бизнес. Не все инвалиды физически способны трудиться, не все хотят работать. Таких людей не нужно учитывать. Официальной статистики в таком разрезе нет. Нелогично устанавливать сплошную квоту в 2% инвалидов от численности работников.

— Не хватает инвалидов, которых нужно трудоустроить?

— Их действительно просто может не быть в определенном регионе в количестве, достаточном для исполнения квоты всеми работодателями. И как считать эти квоты? Бизнес против исчисления по заключенным трудовым договорам. Нужно учитывать не количество договоров, а наличие вакансий, которые работодатель предлагает для трудоустройства. Например, мы готовы взять десять программистов, но не готовы ходить по улицам, вылавливать их, приводить в офис и заставлять подписать трудовой договор.

Было предложение увеличить вовлеченность служб занятости в процессы трудоустройства инвалидов, чтобы они оказывали персонализированное содействие, направляли их на имеющиеся в компаниях вакантные рабочие места, проверяли соответствие соискателей вакансиям.

 Есть решаемые проблемы, только их надо решать при участии государства, а не просто перекладывать на бизнес

— Плюс сами работники не обязаны сообщать работодателю об инвалидности.

— Да. Возможно, в компании уже работают инвалиды, которые должны учитываться при квотировании, но они просто не сообщают о состоянии своего здоровья работодателю. ФСС в курсе, кто из работников имеет инвалидность, но без их согласия такие сведения работодателю не сообщает.

На мой взгляд, возможен механизм, когда ФСС сообщает компании, какое количество из уже трудоустроенных работников имеет инвалидность, без поименного перечисления. Тогда у работодателя будет понимание, выполняет ли он квоту и сколько человек нужно трудоустроить, чтобы выполнить.

— Есть частные компании, которые трудоустраивают инвалидов, помогают решать вопросы с выполнением квот.

— Да. Такие организации есть, и они выполняют очень важную социальную функцию. Но в целом они не в состоянии решить проблему в масштабах страны. Кстати, в ходе экспертных обсуждений звучала на первый взгляд утопичная идея создания некоего государственного агентства, которое будет не просто посредником, а будет брать этих людей на работу, чтобы далее их силами оказывать платные услуги предприятиям в счет выполнения квот (по договорам о предоставлении персонала). Такое агентство должно будет отвечать за качество труда инвалидов. Государство будет вынуждено вести системную работу по выявлению инвалидов, реально желающих работать, определению их квалификации, организовывать обучение, переподготовку при необходимости, то есть проводить адаптацию под имеющиеся потребности рынка труда.

Тогда не будет требований из серии «у нас по спискам миллион инвалидов, 2% будьте любезны трудоустроить». Тогда мы бы услышали от государства те же самые доводы, которые приводит бизнес. Это бы спровоцировало откровенный разговор о глубинной сути проблемы и позволило бы увидеть за цифрами людей. Есть решаемые проблемы, только их надо решать при участии государства, а не просто перекладывать на бизнес. Но пока что этим никто не хочет заниматься.